| Auteur | Message | ||
     Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Bah oui, patuelle, tu n'as pas tort. Brisons-là, comme on dit. Chacun fait ce qu'il croit le mieux | ||
| Patufelle (Patufelle) Identificateur : Patufelle Inscrit: 2-2004 |
Depuis le 4 février vous tenez tous les 2 un véritable dialogue érudit, ampoulé et très intellectuel. Je suis nouvelle sur le site, et la première chose que je lis, ce sont vos échanges quelque peu vindicatifs et bien trop intellos pour moi. Pour moi, la poésie, c'est une émotion ressentie, un mot qui vous accroche, un message qui vous secoue et suscitent en vous de douces sensations, du bonheur, des réactions. J'aime la rime, le rythme, les jeux de mots, le jeu des sonorités, je n'en fait pas des priorités cependant. J'avoue n'avoir jamais compté les pieds ni vérifié les "e" muets. Je n'en suis pas malheureuse, mais j'ai peut-être tort Je vais aller voir ailleurs si les conversations sont plus à ma portée. Muriel | ||
| marc (Marc) Identificateur : Marc Inscrit: 8-2001 |
Ce que j'aime bien avec le "e" muet, c'est qu'il est muet .... | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Je ne lâche ni ne prend quoi que ce soit. Sur mille vers qui contiennent des "e" muets dans une syllabe sonore, il n'y en a pas 1% de ces "e" muets qui doivent être prononcés comme des syllabes distinctes. Je n'irai pas te les citer ici tous les mille. Tu n'as qu'à les lire pour constater ce fait indéniable et te persuader de l'évidence. Il ne sert à rien d'arguer à savoir si l'eau est mouillée. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Mais non, c'est toi qui réarranges les règles dans le sens qui te plaît. Va voir, va voir les textes de références. Malherbes, Boileau et les autres. Tu ne fais que fantasmer les règles classiques en te rappelant seulement celles qui ne te paraissent pas trop ridicules aujourd'hui. Mais non, va jusqu'au bout de tes convictions. Si tu revendiques Malherbe, alors tu dois garder tout Malherbe et pas seulement ce qui t'arrange. Lis-le, je t'en prie. De plus, non je ne mélange pas tout et l'histoire d'une langue, de sa grammaire, de sa phonétique et de sa prosodie ne sont pas du tout des domaines étanches. Et ça je te le prouverai dans un prochain post. C'est toi qui prends et qui lâches où ça te plaît. Mais ce n'est pas ça, une démarche raisonnée. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
"Donc, quand Brandao sur Accents Poétiques écrit : "Le pur classique est catégorique : un mot dont la finale " e " n'est pas élidée doit compter une syllabe de plus. Ainsi, le mot " envie ", s'il est suivi d'une consonne, compte trois syllabes", il a raison. Mais sa conclusion est fausse : "Aberration, mais règle suivie pour un poète qui se réclame de cette école classique". Car à l’époque, c’est ainsi qu’on prononçait ; donc, il était normal de faire ce décompte. Ce qui est aberrant, c’est de continuer à appliquer aujourd’hui le même décompte alors que la prononciation a changé." Mariechristine, Il faut cesser de tout mêler. La prononciation du "e" muet dans la langue, la phonétique historique du "e" muet dans l'évolution du langage et le "e" muet (et le "e" sourd) dans la versification. Ce n'est pas du tout la même chose. "Les règles et évolutions du "e" muet en philologie ne sont pas du tout celles de la prosodie poétique. Je pense avoir traité très clairement du "e" muet dans une syllabe sonore, et de la "syllabe muette" en poésie. Ce sont deux réalités qui suivent des règles différentes. Le problème, c'est que beaucoup d'amateur ne font pas la différence béante qu'il y a entre les deux et mêlent tout. Et si Brandao a fait la déclaration dans le sens que tu la rapportes, (je n'ai pas le contexte et je me permets d'en douter) quelqu'un s'est fourvoyé royalement. La prononciation du "e" muet dans une syllabe sonore restera toujours une rare exception qui confirme la règle et l'usage contraire, ie qu'il doit rester muet. Quand à la phonétique historique du "e" muet, sourd ou sonore, dans les langues franciennes, romanes, latines, chinoises ou majas, ceci n'a aucune importance en ce qui concerne la prosodie poétique. Et les règles grammaticales du "e" dans le langage, sont différentes de celles de la prosodie en poésie française. Même la prononciation du "e" muet dans une syllabe sonore chez les poètes du 17e siècle était déjà devenue une curiosité qui n'intéressait plus personne, d'autant plus que, dans les poèmes, son élision était beaucoup beaucoup plus fréquente que sa prononciation, déjà rare au temps de Rabelais. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Pour Accents Poétiques, oui, tu fais erreur. Ce n’est pas Brandao qui "a fouillé le sujet et s'est mis à la tâche". Je l’ai dit, c’est un résumé du Traité de Sorgel qui lui-même a puisé dans les sources bibliographiques données ci-dessous. D’ailleurs, je félicite Brandao de citer ses sources, ce qui est loin d’être une pratique courante sur le net mais qui constitue un élément premier et fondamental d’une démarche intellectuelle. Ce que tu dis m’évoque une réflexion plus générale sur notre siècle et son rapport à la connaissance ou l’information, dont le net est un vecteur important de propagation. Du fait même de la pléthore d’informations, il devient non seulement courant mais (ce qui est plus grave) légitime de s’en remettre aux on-dit sur n’importe quel sujet. Nous sommes dans le siècle de la rumeur, siècle avant tout journalistique. Pour en revenir à notre sujet, tu parles de Malherbe comme celui qui aurait dégagé les règles auxquelles toi-même tu adhères. L’as-tu lu ? Es-tu sûr qu’il dit bien tout cela et sais-tu ce qui le motive ? Je parie que non et je parie même que, si tu le lisais, tu le trouverais aussi confus que certains traités ou remix dont tu te plaignais dans un message précédent. Ces réflexions générales m’amènent à ouvrir un 2ème volet, plus concret, celui du rapport entre l’évolution de la langue et les règles de versification. Je me contenterai d’introduire et de recopier certains passages du Précis de Brunot et Bruneau (Masson, 1969), éminents philologues qui ont passé leur vie entière à étudier la transformation du bas latin au français moderne qui en dérive. Je choisis des passages qui concernent le traitement du "e". Précision : le développement qui suit ne sert pas à prouver ma capacité à recopier ce que d’autres ont dit au terme d’une vie d’étude mais à montrer par l’exemple que, s’agissant du langage (et sans doute de n’importe quel autre domaine), il n’existe pas de loi, de règle dont la motivation ne corresponde à un contexte précis. Et l’évolution du contexte rend ces règles caduques ou bien amène à substituer une autre motivation, actuelle celle-là, à celle qui prévalait à leur création. Donc, ce qu’il faut savoir, c’est qu’en ancien français, les "e" sourds (non accentués) se prononçaient tous, qu’ils soient à l’intérieur ou en fin de mot, désinences verbales ou marques du féminin. Précis (p. 151) : En ancien français, ... la syllabe –cre dans "âcre" était aussi nettement articulée que dans le mot "crevette". Au début du XVIè siècle, le grammairien Palsgrave donnait aux Anglais le conseil – assez extraordinaire - de prononcer l’e final "à peu près comme un o et fortement dans le nez". On distinguait donc très exactement à l’oreille "aimée" et "aimé". Toutefois, Sebillet (1548) constatait que "l’e féminin... n’a que demi son, et est... tant mol et imbécile, que, se trouvant en fin de mot et de syllabe, tombe tout à plat, et ne touche que peu l’oreille". En 1622, le grammairien belge Van der Aa recommande de prononcer /lire/ comme s’il y avait /lir/. C’était notre prononciation moderne. Toutefois, jusque vers le début du XIXè siècle, aimée a conservé une voyelle sensiblement plus longue qu’aimé. La Grammaire des Grammaires (1848) enseigne encore que la voyelle finale d’aimée est longue, celle d’aimer, brève. On comprend pourquoi jusqu’au début du XXè, on trouve toujours dans les poèmes "une ami-e". Dans les faits, la prononciation du "e" sourd tend à se faire moins perceptible mais elle l'est toujours. De plus, les grammairiens, gens par définition normatifs, insistent longtemps encore sur cette persistance. Ce faisant, ils continuent l'oeuvre de leurs illustres prédécesseurs, qui consiste à creuser un fossé toujours plus large entre la langue en action, celle qui vit, et la "belle" langue de la Cour et des lettres. Donc, quand Brandao sur Accents Poétiques écrit : "Le pur classique est catégorique : un mot dont la finale " e " n'est pas élidée doit compter une syllabe de plus. Ainsi, le mot " envie ", s'il est suivi d'une consonne, compte trois syllabes", il a raison. Mais sa conclusion est fausse : "Aberration, mais règle suivie pour un poète qui se réclame de cette école classique". Car à l’époque, c’est ainsi qu’on prononçait ; donc, il était normal de faire ce décompte. Ce qui est aberrant, c’est de continuer à appliquer aujourd’hui le même décompte alors que la prononciation a changé. Même problème pour les terminaisons verbales dont les règles prosodiques deviennent si difficiles à comprendre. Comme expliquer en effet que le "ent" de la 3ème personne du pluriel dans : - ils étaient, ils seraient, ils croient (indicatif), (qu’) ils soient ne compte pas alors que celui de : - ils chantent, (qu’) ils croient (subjonctif), (qu’) ils aient compte pour une syllabe supplémentaire ? Là encore, il s’agit d’une évolution de la prononciation correspondant à un changement d’état de la langue et de la fixation à un moment donné d’une orthographe qui ne reflète pas l’usage en vigueur. Pour l’imparfait / conditionnel : Précis (p. 293-4) : Le roman commun possédait 3 types d’imparfait... Dès le XIIIè siècle, les désinences –ie, -ies, etc se sont imposées à toutes les conjugaisons... Notons que les désinences du conditionnel présent, qui représentent le latin habebam, sont semblables aux désinences de l’imparfait. Du XIIIe siècle à nos jours : XIIIe : avoie, avoies, avoit, aviens, aviez, avoient XIV, XVè : avoi (avoy), avois, avoit, avions, aviez, avoient/avoint L’e sourd a disparu dès le XIVè siècle à la 1ère et 2ème personne du singulier, ainsi qu’à la 3ème personne du pluriel. Toutefois, les poètes, au XVIè siècle comptent encore, à la 1ère personne, avoie (avoye, avoy) pour 3 syllabes : "Tu ne rejetteras pas les vieux verbes picards, dit Ronsard, comme voudroye pour voudroy, car plus nous aurons de mots en notre langue, plus elle sera parfaite." (Art poétique) ... A la 3ème personne du pluriel, avoint, qui se trouve dans Du Bellay, dans Montaigne, etc, doit se lire avwè (le t final est encore sensible devant voyelle et à la pause). Avoint compte pour 2 syllabes, avoient, avoyons, pour 3. Pour le subjonctif, je pourrais également recopier des pages. Pour résumer et "expliquer" cette bizarrerie du comptage différent de "croient" à l’indicatif et au subjonctif, il faut savoir que dans certaines conjugaisons le "e" de l’indicatif dérive d’un "e" latin alors que celui du subjonctif vient d’un "a" non accentué du latin. Or, seul le "a" non accentué a subsisté en ancien français. Mais l’histoire serait trop longue à raconter en entier. De toute façon, arrivé là, on a bien compris l’idée que je veux faire passer. C’est que toutes ces règles, plus ou moins formalisées au XVIIème siècle, époque des grands grammairiens, qui paraissent aujourd’hui très formelles et à la limite de l’aberration, correspondaient à l’époque à un usage en vigueur. Cet usage s’étant perdu dans la nuit des temps si ce n’est pour quelques spécialistes, je me demande pourquoi on continue de s’y accrocher. Les gens de l’époque étaient moins passéistes. Là encore j’ai fait une réponse "trop élaborée". Je ne sais pas faire autrement et j’apprécie que mon interlocuteur fasse de même. D’ailleurs, Franz, je te rends grâce de bien vouloir développer cette discussion avec moi. C’est tellement rare de pouvoir débattre réellement aujourd’hui, de prendre le temps d’aller au-delà du "je suis pas d’accord mais tu penses comme tu veux". Un petit bonjour en passant à Simon dont l’appréciation me touche sincèrement. Je me sens souvent "décalée" dans mon époque. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Le plus ironique, c'est que j'ai fait boiter Boileau en le citant de mémoire, lointaine, il faut dire.  | ||
| Simon (Simon) Identificateur : Simon Inscrit: 1-2001 |
Irritant? non! pas du tout! j'adore ta dernière intervention Marie-Christine! Il est vraiment rare de voir les choses (peu importe le domaine) remises en contexte... en fait, ça demande une très grande connaissance, autant dans le domaine précis, que dans le contexte socio-historique dans lequel il a pris naissance et dans lequel il continue d'évoluer. Tu sembles très bien maîtriser la stylistique poétique, à la base (et personnellement je n'y connais rien), mais cette remise en contexte va au-delà de cette connaissance, et donne un très beau recul par rapport à ce domaine, et permet d'élever la discussion au-delà de la simple confrontation d'opinion (et même si je ne connais rien au domaine, j'apprécie cette démarche!) alors voilà, j'ai bien aimé! ciao! Simon | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
"Le problème que je nous pose est le suivant : d'où ces sites sortent-ils les règles qu'ils énoncent ? " Mariechristine Tout dépend du site. Si je vais sur "Accents poétiques", je pense, sauf erreur, que le traité de prosodie vient de Pierre Brandao, qui a fouillé le sujet et s'est mis à la tâche. Tu pourrais toujours lui demander ses diplômes. Yahoo présente un résumé sans prétention des règles de versification. Qui les a mises sur le net ? Faudrait vérifier avec eux. Presque tous les sites de poésie d'une certaine ampleur présentent un précis de versification, plus où moins clair, plus ou moins approfondi, plus ou moins pratique et le plus souvent sans prétention. L'Académie française a probablement aussi son site. La plupart des universités qui ont des sites littéraires, aussi. Mais alors, réputation oblige. Encore là, la plupart présentent plutôt des guides simplifiés à l'usage des amateurs et du grand public. D'où viennent toutes ces règles? Bonne question! Le premier en France qui a dégagé des règles de versification, à partir de tout le fouillis de la production littéraire boitillante et approximative (comme sur le net actuel d'ailleurs), c'est Malherbe: "Enfin Malherbe vint et le premier en France" "Fit entendre dans les vers une juste cadence" Boileau Malherbe a codifié la versification française de façon systématique et extensive pour la première fois et en a fait une science. Tout le 17e siècle a suivi. L'Art Poétique de Boileau en est le plus éloquent spécimen théorique, et les grands classiques ont poussé cette discipline au comble de la perfection. Comme la prosodie est une science, elle a continué d'évoluer au cours des siècles grâce aux théoriciens, mais surtout dans les oeuvres littéraires des auteurs les plus connus, dont les analystes extraient les évolutions qui se sont imposées dans la poétique française. Prosodies classique, romantique, parmassienne, symboliste, surréaliste, etc., chacun y est allé de ses préférences et ses petites ou grandes révolutions. Le corpus central de la prosodie qui a traversé les siècles, (ce qui a été conservé à peu près intact) s'est enrichi de nombreux apports et adoucissements en cours de route, adoptés par la très grande majorité des auteurs. Le tout forme le corpus scientifique de ce qu'est devenue la poésie française. La poétique, l'orthographe, la grammaire qui étaient fort approximatives avant le 17e siècle ont été fixées par des particuliers comme Malherbe, Vaugelas et Maupas, mais surtout pas l'Académie française, fondée par Richelieu. Ceci a freiné l'évolution débridée du langage et contribué à standardiser l'usage. Le 1er dictionnaire officiel de la langue française est apparu en 1634 . "Et voilà pourquoi votre fille est muette! À cause de l'empêchement de la langue." Molière. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Et ensuite, c'est moi qui ai quelque chose "d'irritant" avec mes réponses trop élaborées! LOLOLOL | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Non, Franz, ce n'est pas ça que je veux dire. Je les ai vus, ces sites (pas tous certainement). Et je suis d'accord avec toi que celui que tu cites est clair. Il y a aussi la rubrique Prosodie sur Accents Poétiques (pas exhaustif mais bien). Le problème que je nous pose est le suivant : d'où ces sites sortent-ils les règles qu'ils énoncent ? En fait, bien qu'ils n'en disent rien le plus souvent, on peut supposer qu'ils les puisent essentiellement dans des ouvrages qui ne sont eux-mêmes que des compilations. D’où la question de la légitimité même de leurs assertions. De ce point de vue, Accents Poétiques lui au moins cite ses références dans la bibliographie que voici et reconnaît s'être surtout inspiré de Sorgel. . Théodore de BANVILLE : " Petit traité de poésie française ", Charpentier, 1984 . F. Deloffre : " Le vers français ", SEDES, 1969/1973 . F. Deloffre : " Stylistique et poétique française " SEDES 1970 . A. Dorchain : " L'art des vers ", Garnier . G. Duhamel et Ch. Vildrac : " Note sur la technique poétique ", Figuière, 1910 . W.T. Elwert : " Traité de versification française ", Klincksieck, 1965 . M. Grammont : " Le vers français, ses moyens d'expression, son harmonie ", Delagrave, 1961 . M. Grammont : " Petit traité de versification ", A. Colin, Collection U., 1942 . P. Guiraud : " La versification ", Que sais-je ?, 1970 . R. Labanne : " Guide pratique de la poésie traditionnelle ", Les Presses du Monteil . Ch. Le Goffic et Thieulin : " Nouveau traité de versification française ", Masson, 1890 . Jean Mazaleyrat : " Eléments de métrique française ", A. Colin. Coll. U, 1963 . Jean Mazaleyrat : " Pour une étude rythmique du vers français moderne ", Minard, 1963 . Hermine Venot-Focké : " Poète, prends ton luth " Chez l'auteur : 24 rue Brochant 75017 PARIS - Ouvrage spécialement destiné aux poètes classiques . Henri Morier : Dictionnaire de poétique et de rhétorique, P.U.F., 1981 . Ph. Martinon - Dictionnaire des rimes françaises, précédé d'un traité de versification, Fév.1962, Larousse . Gilles Sorgel : Traité de prosodie classique à l'usage des classiques -et des dissidents-La Nouvelle Proue - 1986 Regardons un peu de quoi il est question. De cette liste, personnellement je ne connais que : Banville, Mazaleyrat, Morier et Sorgel. Pour Banville, en fait je ne connais que des poèmes (qui me semblent inintéressants d’ailleurs). Mais je n’ai pas lu son fameux Traité de poésie française, publié en 1872, dont je soupçonne la très forte influence sur ce qu'on appelle aujourd'hui la versification classique. Or, qui est Banville ? Un précurseur des poètes parnassiens, farouchement opposé à la nouvelle poésie réaliste de la fin XIXe, ennemi ensuite des symbolistes, qui rêve d’un idéal de beauté antique, de retour à l’harmonie grecque et latine (fantasmée) et aux doux chants des poètes de la Pleïade qui prônaient ce même retour. Je suppose, avant même de l’avoir lu (mais il me faudrait le lire pour être honnête envers lui), que les analyses que fait Banville dans son Traité et les règles qu’il peut en dégager sont fortement empreintes de son combat personnel pour ce qu’il croit être la « belle langue ». Mazalayrat. Pour lui, j’ai étudié ses Elements de métrique au cours de mes études de Lettres. C'est un universitaire, analyste littéraire spécialiste de La Fontaine et Claudel, dont la démarche d'analyse se fonde sur les concepts de la Rhétorique moderne. En particulier, son étude des figures et du rythme suppose la notion d’ "écart". Il est indispensable pour Mazaleyrat de postuler l'existence d'une langue-norme et d'un idéal métrique pour analyser les vers de Mallarmé ou de Verlaine comme écart à cet idéal et cette norme et donc porteurs d’une « signification » singulière. (pour une critique de son approche, vois par exemple l’article : http://www.orsini.net/laforgue/complaintes/articles/gouvard2.htm) Sorgel, lui, je l’ai découvert récemment sur le net. On peut télécharger son traité de prosodie à cette adresse : http://www.sorgel.com/pages/telecharger_form.htm. C’est un poète lui-même, que je ne connais pas mais l’introduction de son traité me fait penser que c’est qlq1 d’un peu bizarre, plus que mystique et pas mal frustré. Sa bibliographie de référence est celle qui est donnée sur Accents Poétiques et il ressort que sa source d’inspiration essentielle est le Dictionnaire de poétique et de rhétorique d’Henri Morier. Morier, universitaire qui a enseigné à Genève dans le même département que Starobinski la stylistique et l’histoire de la langue, dont l’immense érudition alimente son Dictionnaire. Membre du Comité d’honneur de l’Association pour la sauvegarde et l’expansion de la langue française (dont le Président est membre du Haut conseil de la Francophonie). C’est donc avant tout un historien de la littérature et son Dictionnaire énumère les différentes figures qu’on rencontre dans celle du passé. De plus, c’est qlq1 qui a la nostalgie du grand siècle où la France rayonnait en tant que phare culturel. Bref, ce que je veux dire avec toutes ces précisions, c’est que cette histoire de « versification classique » n’est pas neutre. Elle se définit sur le terrain d’un débat littéraire (Banville contre les poètes réalistes), intellectuel (Mazaleyrat et la nouvelle rhétorique) et idéologique, voire politique (Morier et son combat pour la langue française). Je dis donc qu’on a tout intérêt à voir qui a explicité ces fameuses règles et l’arrière-fond idéologique ou littéraire qui déterminait sa démarche. (Dans ma liste précédente des arts poétiques, j’ai oublié Sainte-Beuve.) | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
PS. PSSIIITTTT! Voici le lien de la page couverture du même traité: http://www.anthologie.free.fr/traite/traite.htm | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Belle Mariechristine très ardente! Il y a des centaines de traités de versification sur le net. Il y en a que j'ai lus et qui étaient si mal foutus, si saugrenus et si sentencieux (en plus d'être mêlés et disserts) que je me suis demandé, si c'était moi qui ne connaissais rien à la poésie. C'est pourquoi, je me suis permis de résumer en 15 lignes de façon claire et précise, les règles de la principale pierre d'achoppement des poètes, soit celles de la "syllabe muette" et du "e muet" qu'il ne faut surtout pas confondre. Beaucoup ont apprécié, car peu ont la patience de lire pendant des heures en plein cirage, au point de ne plus savoir où ils en sont, ce qui peut s'expliquer clairement en cinq minutes. Par contre, il y a deux ou trois traités (il y en a bien d'autres) que j'ai trouvé particulièrement bien faits. Je t'envoie un lien à conserver dans tes FAVORIS, d'un traité plutôt clair et précis facile à consulter au besoin, mais qui a aussi l'avantage d'une présentation très esthétique. http://www.anthologie.free.fr/traite/traite01.htm | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
C'est curieux, je pensais avoir poster une réponse et je ne la vois pas. Donc, je recommence. En fait, c'était surtout pour te demander le temps de la réflexion. J’ai lu la discussion que tu donnes en lien. Elle est intéressante car elle évoque plein de problèmes différents et elle est riche en exemples. Nous sommes donc au 2ème boulet, celui qui m'intéresse le plus, le traitement du "e" dans le vers. J'ai besoin d'un peu de temps pour essayer de sortir quelque chose de cohérent, d'un peu articulé, des mille et une remarques que le sujet m'inspire. Et il y a plusieurs pistes de réflexion. D'abord, quel est le fonds, le corps de référence de ce qu'on appelle "la versification classique". Quels sont les traités ou arts poétiques de référence, repris par n compilateurs ? Mallarmé +/- Banville +/- Verlaine +/- Boileau +/- Malherbe +/- Du Bellay ? Quels autres ? Et disent-ils tous la même chose tout au moins à propos du traitement du "e" ? 2ème piste : Dans quelle mesure ce traitement était-il ou non en adéquation avec la prononciation (courante ou mondaine) de l'époque de création des poèmes ? Là, il faut que je revois Le Précis de grammaire historique de Brunot & Bruneau. 3ème piste : quelles réflexions peut susciter l'idée qu'il y a ou doit y avoir des règles de scansion distinctes de l'usage ordinaire (non littéraire) du langage ? (j'ai en tête en particulier ce que dit Mme de Stael sur la poésie française comparée à l'anglaise et l'allemande) etc, etc Ma foi, je commence à me rendre compte du travail de recherche et de réflexion que tout ça suppose. Et sincèrement, ça m'étonnerait que j'ai la ténacité et le temps nécessaire pour cela. Tu pourrais d'ailleurs sans doute m'aider, ne serait-ce qu'à contituer le corps de textes de référence. Là, je ne parle pas des mille grammairiens ou autres qui n'ont fait que compiler des usages pour les prescrire. Je parle des théoriciens, souvent poètes eux-mêmes, qui ont défini de nouveaux usages ou en ont proscrit d'anciens au nom d'une nouvelle esthétique. Car, au fond, au-delà du fait d'accepter ou non les règles traitant de la "chute du e muet", faut-il encore les comprendre et voir à quelle vision elles correspondaient hier et pourraient correspondre aujourd'hui. Bref, tout ça est confus, foisonnant et surtout interrogatif. Donc, un peu de temps STP avant de pouvoir en sortir quelques bribes articulées. A bientôt | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Mariechristine, permettez svp que je badine! "L'humour ne fait pas le bonheur, mais ça aide à endurer le malheur et les notions théoriques." Faudra-t-il que vous m'acopassiez encor pour je vous accompagnasse ? 2e "pitch", on mentionne 2 fois le mot apocope dans cette discussion d'une seule page où pour le bonheur des uns et le malheur des autres (moins nombreux, j'espère), j'ai apporté humblement ma contribution intéressée et sans condescendance... http://forum.aceboard.net/p-3447-125-9345-0.htm | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Heureusement que la roue a été inventée avant la voiture! Autrement, les bruits de frottement seraient horribles. Si les livenstronfatchs ne sont pas notés aux dictionnaires, serait-ce qu'ils existent réellement dans la langue? "Chien qui aboie ne mord pas." Mais votre chien, êtes-vous bien certain que lui, il connaît le proverbe? La psychologie nous apprend que les gens se comportent raisonnablement un fois qu'ils ont épuisé toutes les autres possibilités! | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Je te le dis sans méchanceté, Franz, mais tu as un petit côté agaçant. Si j'ai fait la remarque à propos des diphtongues, c'était juste pour t'éviter à l'avenir d'employer improprement un terme technique. Au lieu de prendre note, tu te lances dans des arguties en allant piocher des définitions un peu n'importe où et en faisant d'affreux amalgames. Le Grévisse, manuel d'usage respectable par ailleurs, n'est certainement pas le bon endroit pour chercher la définition d'un concept linguistique et l'identification des diphtongues dans une langue à une époque donnée est un problème phonologique sensiblement différent du phénomène de diphtongaison qui relève de la phonétique historique qui étudie l'évolution phonétique d'une langue au cours des siècles. Si tu veux une définition claire et précise du concept de diphtongue, je te conseille par exemple le Dictionnaire de la Linguistique de Dubois (Larousse). C'est comme pour l'apocope dont tu parlais plus haut, qui n'a absolument rien à voir avec les problèmes de versification mais qui désigne une évolution lexicale de la langue. Je ne te reproche pas de ne pas connaître le sens exact de ces termes puisque je suppose que tu n'es pas linguiste. Mais je préfèrerais que tu ne les emploies pas. Car, de 2 choses l'une, ou bien ton interlocuteur ne les connaît pas et ton discours est abscons, ou bien il les connaît et mieux que toi et dans ce cas tu rends l'échange confus. STP, évitons de jouer les érudits. D'autant que ce petit intermède nous éloigne de notre sujet. Je préfère que tu développes le prochain "boulet" puisque pour celui de la synérèse/diérèse nous sommes d'accord. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
"diphtongue: (grec. dis, deux et phtongue, son) n.f. Combinaison de deux voyelles, qui prononcées dans une seule émission de voix, font cependant entendre un double son, comme loi, lui, etc. On appelle improprement diphtongue la combinaison de deux signes vocaliques graphiques qui ne font pas entendre qu'un seul son comme loup, feu et plaire." Dictionnaire Bélisle. Grévisse, no 16: "Une diphtongue est produite par la fusion en un seul élément syllabique d'une voyelle et d'une semi-voyelle: Oeil (eù+y), yeux (y+eù), paille (a+y) ouate (w+a). "Une triphtongue réunit dans une même syllabe une semi-voyelle, une voyelle et une semi-voyelle: Ouaille (w+a+y), piaille (y+a+y)" Grévisse, page 37. Le phénomène de la diphtongaison (production de mots avec nouvelles diphtongues) ne se produit plus de nos jours, sauf emprunt aux langues étrangères ou dans les dialectes ou patois régionaux. Les produits de diphtongaisons anciennes (ie les diphtongues) demeurent cependant dans la langue. "diphtongaison: n.f. transformation d'un son simple (voyelle) en diphtongue." Dictionnaire Bélisle La diphtongaison fut produite par l'allongement de la voyelle qui finit par se fractionner en deux phonèmes différents, dont une semi-consonne ou semi-voyelle (ie mélange de son et bruit) et d'une voyelle pure, le tout fusionné en une seule émission de voix. La diérèse consiste à refractionner la diphtongue en deux syllabes. L'élément consonnantique (le bruit) est alors enlevé et on se retrouve alors avec 2 voyelles pures et distinctes, produites exclusivement par deux émissions distinctes de voix . Il est physiquement impossible de produire simultanément deux voyelles pures en une seule émission de voix. Il faut nécessairement les produire en deux syllabes séparées. Ex. miel (myèl) devient (mi/èl), lion (lyon) devient (li/on), marié (ma/ryé) devient ma/ri/é, etc. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Petit ajout pour mémoire. A propos de ce phénomène, ne parle pas de diphtongue car, contrairement à l'anglais, l'allemand ou même l'ancien français, le français moderne ne possède pas de diphtongue. Tout au plus, avons-nous des semi-consonnes ou glides, comme dans pied, oui ou nuit. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
ok, j'ai lu. Du début à la fin bien qu'en diagonale, je le reconnais, car rien de bien neuf et le ton même de la discussion est un peu... Bref, j'en conclus que nous sommes d'accord sur ce point, toi et moi. Tu écris : "Le problème commence quand en poésie, afin d'égaliser le nombre de syllabes d'un vers à l'autre, l'auteur décide d'attribuer à une diphtongue un décompte différent de celui que lui accorde habituellement le langage oral... L'étirement ou la compression de la diphtongue produisent parfois des effets très recherchés dans le vers. D'autres fois, ils causent des effets désagréables et mêmes ridicules. C'est au poète de juger à chaque fois, de la valeur du procédé qu'il utilise." Comme effet, tu citais l'effet burlesque. Bon, je ne dis rien d'autre à ce propos. On peut donc passer au boulet suivant. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Mariechristine, 1er boulet "rouge"! Les questions des diphtongues et de l'apocope ont été largement discutées en trois pages à l'adresse ci-dessous. Je te donne le lien de la page du centre, parce que je trouve que c'est à partir de cette page jusqu'à la fin, que le sujet devient moins formel et plus concret. Libre à toi de tout lire si tu as cette patience. http://clea.ambrenoire.com/phpBB2/viewtopic.php?t=6459&postdays=0&postorder=asc&start=0 | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
ok, tu prends lequel ? Je te suis. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Alors, un boulet à la fois! C'est assez pour tuer un maringouin! | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Ma foi, je ne veux parler que d'une chose : la versification aujourd'hui. Ce n'est pas ma faute si elle traîne quelques boulets derrière elle : élision, liaison et diérèse. C'est bien là la question, que tu as soulevée toi-même d'ailleurs. Je ne pensais pas t'accuser mais simplement réfuter tes propos, comme dans toute argumentation qui se respecte. Cela dit, peace and love. Pour ma part, je suis sereine. On rediscute quand tu veux. J'adore discuter. Amitiés | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Mariechristine! SVP! Si tu veux discuter de la liaison, parle de la liaison. Si tu veux discuter de l'élision, parle de la l'élision. Si tu veux discuter de la diphtongue, parle de la la synérèse et de la diérèse. Si tu veux discuter de la métrique, parle de la métrique. Si tu veux parler de 100 sujets, parle de 100 sujets. Mais de grâce, parle d'un (1) sujet à la fois, pas de 100 en même temps. Des jugements à l'emporte pièce en me prêtant des affirmations que je n'ai jamais énoncées, je n'ai rien faire avec ça. Et je ne vais pas me mettre a réfuter des affirmations que je n'ai jamais énoncées et à me défendre de tes douzaines d'accusations que je n'ai jamais écrites. Alors ce genre de charge à fond de train de ta part, de longueur punitive, d'un ton acerbe, remplie d'énoncés que tu m'appliques à tort, je ne suis incapable de lire cela et d'aller dans tous les multiples sujets et détails qui n'en finissent plus.  Une chose à la fois, et plus de sérénité. La guerre, c'est en Irak, pas ici sur le site. Et ce sera plus cordial. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Je reviens donc à notre petite discussion. Puisque tu réponds sur le ton que prend un professeur avec un élève inculte, je vais moi-même me faire doctorale. Notre controverse ici porte sur la versification. Laissons de côté le problème de la prose poétique. Si j’ai mentionné Apollinaire (par parenthèse, Zone n’est en aucun cas un poème en prose mais bel et bien de la poésie versifiée en vers libres), donc si j’ai mentionné Apollinaire, c’est seulement comme repère historique d’une « révolution culturelle » en poésie, comme l’est Picasso pour la peinture. Restons-en donc au vers fixe. Je crois que tu ne saisis pas bien l’enjeu pour moi de la discussion. Tu me rappelles les règles de métrique classique (que je connais, merci) et me dis qu’en dehors d’elles, point de salut comme si tout cela avait été gravé dans le bronze une fois pour toutes et qu’il serait absolument ridicule d’en discuter. Eh bien moi, vois-tu, c’est précisément cela dont je veux discuter. Mon désaccord avec toi porte sur au moins 3 points : 1 – pour toi, un poème de vers fixes qui ne respecte pas les règles classiques de comptage des syllabes est forcément un mauvais poème, boiteux Je te fais remarquer que personne aujourd'hui, même les plus puristes, ne respecte toutes les règles de la métrique classique. En particulier, personne ne respecte plus les règles de la synérèse (bien = 1 syllabe) et de la diérèse (li-en = 2 syllabes) car aucun poète aujourd'hui n’a une connaissance suffisante de l'étymologie latine ou grecque des mots qui lui permettrait de les appliquer. D’ailleurs, les connaîtrait-il, qui oserait aujourd’hui écrire comme Molière dans Tartuffe : … il est une sci-ence / D'étendre les li-ens de notre consci-ence, / Et de rectifi-er le mal de l'acti-on / Avec la pureté de notre intenti-on. (le tiret est pour noter la diérèse) ? En fait, il est de règle aujourd’hui (et cela depuis longtemps) de s’en tenir aux habitudes de prononciation courante des mots. On écrira donc comme on le prononce : ou-vri-er (3 pieds) mais é-vier (2 pieds). Cela étant, je trouve un peu bizarre qu’on puisse dire qu’il n’y a pas de salut en poésie versifiée en dehors des fameuses règles de Maherbe et Boileau alors que certaines d’entre elles sont absolument inapplicables aujourd’hui. C’est bien la preuve que ce corps de règles est en évolution constante et n’a rien de figé pour l’éternité. Je prétends qu’aujourd’hui il en est de même pour le traitement du e caduc et de la liaison avec les pluriels. Pour l’instant je ne parle pas d’oralité mais d’habitudes de lecture pour un contemporain. Je dis qu’il n’est pas concevable pour un lecteur contemporain de lire mentalement /des sies-te zau so-leil/, encore moins comme tu me le suggères /des sies-te au so-leil/ (hiatus). D’ailleurs, je constate (spécial dédicace à Virgule) que Léo Ferré qui a écrit « La poétique libérée, c’est du bidon / Poète, prends ton luth et fous-lui une trempe / Mets-lui les fers aux pieds et la rime au balcon / Et ta muse sera sapée comme une vamp /, Ferré lui-même ne peut se résoudre à faire les liaisons du pluriel et encore moins un hiatus en lieu et place. Alors, il met pudiquement le « s » entre parenthèses. Exemple au hasard : « Faites-les donc parler les pierre(s) et puis sourire », in Poète… vos papiers, publié en 1956, ce qui n’est pas franchement la pointe de l’actualité. La liaison du pluriel (et plus encore le hiatus !) n’est pas concevable aujourd’hui à moins que ce lecteur ne soit un habitué des cercles poétiques où on se récite du Hugo tous les soirs. Et c’est ça précisément qui ne me va pas, cette confiscation de la versification au profit de quelques passéistes rigides. Attention, je ne dis pas qu’il faut faire fi de toutes règles. Je dis qu’une loi, pour être utile, doit correspondre à la réalité de son temps. Je refuse qu’il soit impossible d’écrire des alexandrins aujourd’hui sans sombrer dans un phrasé d’un autre âge. Je refuse qu’on considère le vers fixe comme une forme morte, au sens de langue morte dont les règles seraient fixées une fois pour toutes puisqu’il n’y a plus désormais de locuteur. Je trouve ta position, Franz, intenable en tant que créateur. Il n’y a pas à choisir entre « respecter fidèlement des règles anciennes » et « faire ce qu’on veut ou n’importe quoi ». Un créateur véritable s’approprie les règles d’autrefois et de son temps et recherche les siennes propres. Il ne se contente pas de réciter les tables de la loi apportées par Moïse. 2 - tu laisses entendre qu'il n'existe qu'un SEUL langage oral, LE langage oral. Pour être linguiste moi-même, je peux dire que ton affirmation n’a aucun fondement. (Par parenthèse, puisque tu en parles, relis Saussure et tu verras qu’il ne mentionne la parole et l’oralité que pour l’exclure de son propos, hors du champ de la linguistique. D’autres linguistiques, Dieu merci, se sont penchés sur la question). Sans parler du lexique et de la syntaxe, les règles même de la prononciation non seulement évoluent dans le temps mais de plus, à une époque donnée, se répartissent en différents systèmes selon l’aire géographique (les accents), l’âge (le parler ado, bébé…) et le niveau socio-culturel. Il y a des registres de prononciation comme on parle de registres de langue à propos du vocabulaire. Si tu prends par exemple la phrase « je ne sais pas », tu peux distinguer 4 registres phonétiques allant du plus soutenu au plus familier : /je ne sè pa/ /jen’ sè pa/ /je sè pa/ /chè pa/ (je laisse de côté la transcription phonétique pour des raisons de lisibilité). Quand on a un certain niveau de culture, on a accès à ces 4 formulations et on choisit l’une d’elle en fonction du contexte de communication (solennel, familial…). Tout ceci est extrêmement codifié et joue d’ailleurs un rôle très important dans les relations sociales. En France en tout cas, consciemment ou pas, les gens jugent quelqu’un pour une bonne part sur sa façon de parler et d’articuler. Donc, quand tu parles de l’obligatoire chute du « e » muet dans le langage parlé, je te réponds que tu dis n’importe quoi. Quel langage parlé ? Par qui ? Où ? Dans un contexte un peu solennel ou formel, les personnes qui ont accès au registre soutenu articulent beaucoup et font très peu d’élisions. Tu sembles faire coïncider langage parlé et discours familier. Je te conseille d’aller faire un tour dans les amphis du Collège de France, tu apprécieras la familiarité du discours parlé. Et pourtant, même là, je peux t’assurer que tu n’entendras jamais de liaisons incongrues du type « sieste-z-au soleil » ou de hiatus. En fait, dans un registre soutenu de l’oralité, les règles d’élision et de non-élision du « e » muet sont complexes. Elles sont très fortement contextuelles sur le plan phonématique et grammatical (tu vois que moi aussi, je sais faire le professeur). Par exemple, il n’y a pas de difficulté à prononcer : /mê-me si el-le met/ alors qu’on n’entendra jamais dans une situation réelle de communication : /quand el-le met/ mais bien « quand el met ». Peut-être est-ce parce que, dans le 2ème cas, « elle » est précédé et suivi de mots monosyllabiques. Tu vois, c’est ce genre de choses qui me préoccupe quand j’écris un alexandrin, et non le respect borné d’une règle dont tout le monde se fout aujourd’hui. (En vérité, je ne m’en fous pas car sa connaissance est nécessaire au plaisir que l’on prend aux poèmes du XIXème siècle et avant. Et même je l’enseigne à mon fils puisqu’apparemment l’école ne s’en charge plus.) 3 - pour toi, la poésie n'a rien à voir avec l’oralité. Les règles de la versification en sont tout à fait indépendantes. Ben, là encore, pas d’accord. J’ai déjà donné l’exemple de la diérèse et de la synérèse qui prouve que c’est la prononciation « naturelle » qui fait loi désormais. Même chose pour la liaison avec Ferré. Je pense que, si on veut que l’alexandrin, le décasyllabe et autres vers vivent encore aujourd’hui, on doit précisément se poser la question d’une actualisation de ces fameuses règles, et cela dans le sens d’un rapprochement avec les habitudes de prononciation de l’époque. Sinon, cela revient à dire que la versification est désormais la propriété privée de quelques vieux barbons lettrés. Moi, j’ai (pas toujours mais aussi) envie d’écrire en vers fixes et je revendique mon appartenance au XXIème siècle. Je n’ai pas l’intention de me laisser phagociter par Boileau, quelle que soit l’estime que je lui porte. A propos d’oralité d’ailleurs, quand tu énonces doctement qu’il faut mettre une apostrophe à la place du « e » muet si on ne veut pas qu’il soit prononcé, je ne t’étonnerai pas en disant que là encore je ne suis pas d’accord. L’apostrophe marque l’élision certes mais dans un registre familier. C’est un marqueur de langage relâché. Elle ne sert pas seulement à noter la chute du « e » mais toute consonne ou son avalé (« l’aut’ » au lieu de « l’autre »). Comme exemple pour en rester à Ferré : « Les copains d’la dure / Ceux qui viv’nt pas cher / Mais qu’ont d’la verdure / Même en plein hiver » (in Les copains d’la neuille). Je pourrais aussi revenir sur ce que tu dis des syllabes qui interviennent dans le vers comme autant de notes d'égale durée. Contre-vérité totale qui ne prend pas en compte l’opposition entre sons ouverts et sons fermés, opposition qui fait justement toute la richesse et la variété du rythme en influant sur la perception de durée. « Les sanglots longs des violons » (prépondérance des nasales, sons ouverts) implique un rythme perceptivement plus lent que « les petits cris des colibris » (prépondérance du i, son fermé), malgré un découpage phonématique et grammatical identique. Je pourrais aussi revenir sur ce que tu dis de la rime comme inessentielle au rythme, alors qu’au contraire la rime est avant tout un élément rythmique qui sert de repère de fin de mesure. Il y a bien des choses que je pourrais reprendre dans ce que tu dis mais je commence à fatiguer. Pour finir, j’aimerais demander à Virgule sur quels vers il a buté dans sa première lecture. Pas sa 2ème lecture « technique » car là on en revient aux bonnes vieilles règles. Mais la première m’intéresse au plus haut point car il s’agit certainement d’une lecture naturelle. Je vais de ce pas poster un long poème en décasyllabes, chanson de geste des temps modernes, qui prêtera sans doute encore le flanc à la critique mais qui prouvera au moins mon amour de la versification. Et j'invite tous ceux qui auraient le même genre d'interrogations que moi dans leur démarche poétique à venir en débattre. Il ne s'agit pas de réciter un cours de métrique mais de se poser des questions, voire d'avancer ses propres éléments de réponse. | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Il ne faut pas tout mettre dans le même panier. La prose poétique et le poème en prose demeurent un art mixte qui obéit à un certain nombre de règles de la prosodie classique, ie le fondamental et exprime aussi d'autres caractéristiques qui appartiennent à la prose. On peut analyser en détail les rythmes de "Zone". Si on le fait selon les lois du décompte de la métrique classique, on reste surpris d'y découvrir tout un ensemble rythmique très bien orchestré et non pas le fruit de l'aléatoire qu'on pensait. Dommage! mais on ne peut pas lire Zone en utilisant la prosodie du langage parlé, par exemple en escamotant toutes les syllabes muettes comme on fait naturellement dans une conversation. On y perdrait alors toute la musicalité et les harmonies que l'auteur y a mises. Quant au langage oral, ce n'est pas une notion nébuleuse. C'est une réalité très claire, déjà très bien définie par le linguiste de Saussure, depuis environ soixante-dix ans, dans sa Linguistique générale, si ma mémoire est bonne. Les principales caractéristiques et les innombrables mécanismes et variantes du langage, font l'objet de nombreuses études depuis, dont le phénomène de l'escamotage des syllabes de façon systématique en parler populaire. L'étude du langage oral, c'est celle de tous les phénomènes et caractéristiques qui se dégagent quand on examine les diverses productions et utilisations que font les individus dans les communications orales journalières. La poétique, c'est l'analyse des tous les phénomènes et caractéristiques qui émanent des productions de poésie en vue d'en dégager certaines constantes et caractéristiques. Un diseur compétent comme Vialat, par exemple, ne pourrait lire aucun poème comme on parle, ce serait le saccager. Que ce soit, un poème de prosodie régulière, des stances, des versets, ou un poème en prose! Ce n'est pas parce que les vers, stances, versets ou phrases d'un poème en prose ou en vers ne sont pas tous de longueur identique, qu'on peut se permettre d'escamoter les syllabes à sa fantaisie un peu partout en le lisant, comme dans le langage. Une pièce poétique, c'est d'abord, une harmonie, un ensemble musical, un peu comme une symphonie dont on ne peut soustraire ou ajouter des notes ou des mesures au hasard de sa fantaisie, jamais les mêmes, à chaque fois qu'on l'aborde. Si je lis des versets de Péguy ou de Claduel, je ne m'attends à les trouver tous de même longueur, mais je m'attends à en ressentir toute l'harmonie en le lisant selon les règles de la prosodie classique. Et ça fonctionne. Autrement, non! Si je lis un sonnet de ces mêmes auteurs, ou de Baudelaire ou d'Apollinaire, je m'attends à trouver tous des vers de même longueur en les lisant selon les normes de la prososodie classique, et non pas que les vers varient de -1 à + 1 un peu partout au hasard. Et si je lis un calligramme, je m'attend à tout autre chose. Bien sûr que tout est autorisé et possible aujourd'hui. N'y a-t-il pas une gorille qui peint des toiles abstraites au zoo de Berlin et elles trouvent preneur! | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Bonjour Franz, Oublions ce que tu appelles les syllabes grammaticales, en fait ce qui relève de la graphie. On s'en fout, toi et moi. Ce n'est pas le propos. En revanche, là où intervient notre différence de point de vue, c'est dans la distinction que tu fais entre prosodie poétique et langage oral. Moi, je ferais plutôt un clivage entre métrique classique et métrique contemporaine. Ta "prosodie poétique" veut dire pour moi "métrique classique". Je crois que nous sommes d'accord là-dessus. Il existe des ouvrages de référence qui en énoncent les règles, le traité de De Cornulier par exemple. En revanche, ce qui est beaucoup moins clair, c'est ce que toi tu appelles langage oral et moi métrique contemporaine. Car il n'y a pas, à ma connaissance du moins, de traité à ce sujet qui fasse loi. Et cela sans doute pour la bonne ou mauvaise raison que depuis au moins Apollinaire et son recueil "Zone" (sans même parler des Poèmes en prose de Beaudelaire ou des Illuminations de Rimbaud), les notions de métrique et de poésie ont implosées. Je veux dire qu'aujourd'hui toute forme est possible, "autorisée", dans le champs poétique. Ce qui reviendrait de fait à dire que si on choisit la forme du vers fixe avec un nombre de pieds constants ou tout au moins régulier dans son alternance, eh bien on doit se référer entièrement aux règles de la métrique classique. Et c'est là que nous ne sommes pas d'accord car moi je dis que c'est impossible. Petite parenthèse pour dire que : Primo, cette discussion n'est pas pour moi une façon de "légitimer" mon poème ci-dessous. De mon propre point de vue, il est perfectible et tu as raison de me demander de revoir ma copie, Secundo, je dois réfléchir un peu sur le fond de notre différend pour essayer d'exprimer clairement ma pensée. Donc, dans un nouveau post. A très bientôt MC.E | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Aussi longtemps que tu n'auras pas acquiescé au fait que la prosodie du langage est très différente de la prosodie poétique qui a aussi ses propres règles universellement reconnues, il y a peu à ajouter. "Et/ quand/ Oc/to/bre/ souf/fle/, é/mon/deur/ des/ vieux/ ar/bres/" Baudelaire Langue écrite: 14 syllabes grammaticales En poésie: 12 syllabes (2 de moins) "Et/ quand/ Oc/to/bre/ souf/fle, é/mon/deur/ des/ vieux/ arbr/'" Baudelaire Langage oral: 11 syllabes "Et/ quand/ Oc/tobr/ souffl/, é/mon/deur/ des/ vieux/ arbr/" Baudelaire On escamote plus de syllabes dans le langage oral que dans le poésie. De là, on ne peux pas écrire en poésie comme on parle. À moins, de marquer d'une apostrophe Je/ crois/ que/ aus/si.../ : 5 syllabes en langue écrite Je/ crois/ que aus/si... / : 4 syllabes selon la prosodie poétique J'crois / qu' aussi... / : 3 syllabes en langage oral C'est comme cela que ça fonctionne, les trois différentes rythmiques avec chacune leurs propres règles. Je peux séparer "Je crois que, aussi..." avec une virgule, ce qui va ensemble selon la prosodie poétique pour faire arriver le compte du vers avec les autres. Mais, pour le lecteur, ça restera vraiment bizarre et gauche de devoir le lire de cette façon. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
J'insiste encore, et très lourdement je le reconnais, sur l'importance de la syntaxe dans cette histoire de rythme. Le groupe syntaxique correspond (tout au moins en français) à une phrase rythmique, d'où l'impossibilité, en tout cas la maladresse, de couper sur des mots outils. Par exemple : De plus près à / ces contre-pieds. Tu vois ce que je veux dire ? Mais en effet quand on chante, on s'en fout puisqu'il y a la mélodie de l'accompagnement qui supporte le tout et lui donne sa cohérence | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Mais moi non plus je ne parle pas des rimes. Là, je n'ai regardé que le rythme. Si tu mets en musique, c'est une tout autre histoire car ce n'est plus l'articulation du langage (la syntaxe) qui forme l'armature mais la musique elle-même. D'ailleurs, en chanson cette histoire de "e" muet compté comme pied n'a plus de sens. Reprends les chansons de Reggiani, tu verras. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Ah oui, il y a aussi le 2ème vers que tu m'avais signalé, Franz. Décidément, je ne peux pas me résoudre à compter "heure" pour 2 pieds (heu-re, dysphonique), en plus comme tête du groupe nominal. Tant pis pour celui-là. Je sens que je deviens lourde avec mon petit poème. Merci encore | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Mariechristine! Ton poème il est bien rimé, Mais ce n'est pas suffisant, il faut aussi qu'il soit bien rythmé. Et quoiqu'on puisse en penser, le plus important, ce n'est pas la rime, mais le rythme. Un beau poème peut très bien se passer des rimes sans aucun problème, mais il lui est impossible de se passer de rythme. Autrement ça boite et on perd la musique. Si tu veux savoir si mes deux strophes ont un rythme régulier, tu n'as qu'à les chanter sur l'air de "Il suffirait de presque rien" de Serge Régiani et tu verras que chaque syllabe arrive égal avec une note de musique. Il n'y a pas de syllabe en trop, ni de note en trop. En revanche, les coupes ou césures à l'intérieur de vers de longueurs égales peuvent être différentes. Cela ne brise pas le rythme. Ça le rend juste moins monotone, donc c'est même préférable et plus facile à composer aussi. Je t'envoie le décompte de ton poème privément. Bonne journée! | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Bon, je viens de relire en scandant. J'en ai trouvé plusieurs en effet. D'où quelques modifs : Je fredonne l'ennui des siestes au soleil -> Je fredonne l'ennui des siestes au grand soleil (pas de liaison !) je suis celle que nul vêtement ne dénature -> je suis celle que nul habit ne dénature (quoique petit pb de césure) De son aile immobile et souple il efface -> De son aile immobile et royale il efface mais c'est l'heure du travail et tu presses le pas -> mais le travail t'attend et tu presses le pas les heures de ton amour parlaient en rimes riches -> les jours de ton amour parlaient en rimes riches Telle la tortue de mer renversée sur la plage -> Tel la tortue de mer renversée sur la plage (je ne suis pas certaine que ce soit possible orthographiquement et syntaxiquement mais je ne peux me résoudre à compter 2 pieds pour "telle" quelle que soit la suite) et dont la carapace est un piège mortel -> et dont la carapace alors devient mortelle (ça, c'est pour la rime avec "aile") Il y a encore qlq "e" muets qui posent problème dans une lecture scandée mais auxquels je ne toucherais pas pour des raisons de sens ou plutôt d'effet recherché. "la chanson de l'absence, je voudrais tant mourir !" je garde le "e" d'absence à l'hémistiche car il renforce la coupure et emphatise la chute. Il y a toute la série des "Et moi parjure / aveugle / voyante / absente" Même problème, c'est une césure importante et une rupture volontaire du rythme qui passe de 6/6 à 4/8 (sans compter le "e" muet). Le "e" muet intervient comme une coupure de fin de vers. Le déséquilibre du rythme sert le propos. J'ai sans doute oublié d'autres problèmes prosodiques, des "crocs en jambes" que je n'ai pas sentis. Merci à vous de m'avoir obligée à être plus rigoureuse. N'hésitez pas à m'en signaler d'autres. | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
ça j'avais bien compris. Ma question, c'est quels vers ? C'est une vraie question. Tu vois par exemple dans le petit poème que tu donnes en explication, ce coup-ci c'est moi qui trébuche. Je m'explique. Tous tes vers sont parfaitement de 8 pieds. Rien à dire là-dessus. Mais j'ai un problème mélodique entre le premier et le second car la césure n'est pas la même (4/4 puis 6/2 ou plutôt 8 sans césure). En fait dans la première lecture, sur la lancée du 1er vers, j'ai fait une coupure à "peut-être" et il me manquait un pied malgré l'accentuation gênante du "e" muet. Mais bon, je me suis reprise sur le nouveau rythme. Le suivant, ok, on est dans le même rythme que le 2. Mais le 4 et le 5 obligent à revenir à une césure 4/4. La césure du 6 tombe sur un mot grammatical ("de"), ce qui est impossible. Etc. Ce que je veux dire, sans avoir aucunement l'intention de polémiquer, c'est que ton poème est régulier uniquement si on le scande syllabe par syllabe. Mais, à mon sens, il ne fonctionne pas mélodiquement car son rythme est indépendant de la construction syntaxique des vers et il oblige donc à avoir une lecture artificielle du poème qui ne tient pas compte du sens et de son articulation syntaxique. Je ne cherche pas à dire ici que mon poème est irréprochable. Loin de là. Mais comme je suis surtout attentive au rythme qui se dégage de la syntaxe, je ne vois pas forcément les endroits où vous buter en scandant. ça m'aiderait que tu me dises où | ||
| franz (Franz) Identificateur : Franz Inscrit: 9-2000 |
Le problème, ce sont les erreurs de prosodie. Dès la deuxième ligne, on trébuche. Déjà un premier croc en jambe. En lisant, on a l'impression d'essayer de danser sur une musique qui change fréquemment de tempo sans prévenir. En poésie comme en musique, l'improvisation et la liberté sont fondamentales, mais il n'est pas possible de faire fi des règles du rythme et de la mélodie. C'est tout de même dommage, tout ce travail, et pour le lecteur, d'en perdre tout le plaisir. " Il suffirait de presque rien " Peut-être quelques pas de moins " Pour que je lui dise je t'aime, " À ce poème irrégulier " Qui sans façon nous fait marcher " Sur les pieds de la poésie " Si tu voulais y regarder " De plus près à ces contre-pieds " Qui viennent briser la rythmique " Tu trouverais sans trop peiner " La façon de mieux accorder " Un tant soit peu cette musique | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Ah ben continue. Tu m'as mis l'eau à la bouche là, c'est quoi, les crocs ? Mets-moi quelque chose sous la dent. Merci pour la relecture et toujours ravie de plaire (globalement) à toi en particulier. | ||
| Virgule |
Bon je viens de relire de façon plûch teCh-nique et il y a un peu plus de crocs en jambe que je pensais! Mais bon! Ca peut se corriger facile... Et une fois les petites retouches faites, j'te dis même pas comment ils sont supers de chez super génial tes textes... Enfin moi c'est c'que j'en pense ;o) | ||
| Virgule |
J'ai tout lu, ce qui n'est pas banal, puisqu'en général j'abandonne la lecture avant qu'elle ne me barbe... J'aime très beaucoup :o) malgré un ou deux crocs en jambe | ||
| Mariechristine (Mariechristine) Identificateur : Mariechristine Inscrit: 12-2003 |
Poésie concertante I Je suis le rêve mort d'un ventre qui respire le sourire accroché aux heures mornes du soir l'orbite maquillée quand elle met ses bas noirs et la mer qui repose en elle sans rien dire. Je ne connais des mots que l'ombre musicale dont le souffle apaisant vient bercer mon sommeil. Je fredonne l'ennui des siestes au soleil et le clapotement des soirées hivernales. Ma musique parcourt le cycle des saisons elle dort et se répand au profond de la terre. Lorsque gorgée de lune elle éclôt, du mystère de son enfantement coule une âcre potion. Je n’ai d’identité que mes douces rondeurs je suis celle que nul vêtement ne dénature. Statue d'herbe et de sang, suis-je alors créature bien que jour après jour j’allaite mon sculpteur ? II Entends-tu dans mon cœur cette veine qui bat ? Mon cadavre poupin en frémit d'inquiétude. Abaisse mes paupières et ne t'éloigne pas, je pourrais bien renaître à l'autre solitude. Tu m'as toujours veillé me tenant par la main pour chasser les démons fondant sur mon lit d'ombre. Tu me chantais des airs pour unir au matin les nuits semblables aux jours dans la même pénombre. Écoute ! L'entends-tu, ce tambour qui bourdonne ? Je sens venir de loin une armée de désirs j'ai si peur, rendors-moi ! Pendant que tu fredonnes la chanson de l'absence, je voudrais tant mourir ! III Il faisait nuit et chaud dessous ma pierre tombale la rivière faisait gargouiller les racines les larves s'enroulaient au pied des digitales dans un charnier de fleurs aux longues étamines. Je ne pensais à rien dans mon cercueil de plomb tout m'était étranger jusqu'aux os de mon crâne. Seule une goutte d'eau qui tombait du plafond arrachait un soupir crispé à mes organes. Le dimanche venaient de vieilles femmes en noir que je reconnaissais à leurs voix chevrotantes raclant toujours le sol et parlant jusqu'au soir aux chairs qui pourrissaient comme moi sous les plantes. Puis un jour on ouvrit mon cercueil au rebut. La lumière y entra d'un coup comme une flamme. Le vent balaya tout. Il ne me fallait plus par respect des vivants m’endimancher d’une âme. IV J'ai rêvé l'autre nuit d'un oiseau en plein vol il glisse sur le vent l'œil perdu dans l'espace. De son aile immobile et souple il efface toute idée de l'effort qui nous arrime au sol. Noyau mobile de lumière présent éternel qui respire l'orbe solaire réverbère de l'aile un plaisir qui s'étire. Bien plus haut il y a des lunes et des planètes qui virent dans la nuit givrée des grands silences où s'allume et s'éteint au gré des turbulences l'étincelant bouquet fugace des comètes. V Tu passes sûr de toi, un journal sous le bras. Fière, ta femme attend un autre nouveau-né mais c'est l'heure du travail et tu presses le pas. Et moi parjure, j'ai honte de penser. * Il y a dans tes yeux le feu pur d'un espoir illuminant les rues frappées de cohérence tu ordonnes au futur de te donner à voir. Et moi aveugle, je heurte ma présence. * Tu te recroquevillais sur un banc du métro refoulé par la vie perdu dans ta misère le visage enfoui pour mieux te tenir chaud. Et moi voyante, je reste une étrangère. * Tu m'appelais Minou, Kikinette ou ma biche tu inventais les mots selon les occasions les heures de ton amour parlaient en rimes riches. Et moi absente, quel est donc mon vrai nom ? VI Tel le rêveur cherchant une expression fidèle imprégné des visions magiques de la nuit mais la syntaxe fuit ce monde parallèle et pour mieux le construire il entre en poésie. Telle la tortue de mer renversée sur la plage et dont la carapace est un piège mortel mais la mer retrouvée, regarde comme elle nage ses pattes fendant l'eau battent comme des ailes. Tel enfin l'étranger qui dans des rues désertes ne sait plus retourner au centre de la ville mais une main se tend et par la porte ouverte il trouve son chemin. Tel le jour se profile. MC.E |