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geneviève capelle (Malou)
Identificateur : Malou
Inscrit: 3-2005
| | Envoyé dimanche 24 juillet 2005 - 22h51: | |
Le temps parallèle
l'ombre oublieuse
estompe rapidement
l'ardeur de l'été.
Venue d'un rêve monstrueux
une enfance blafarde
chloroforme
nos hantises
devant les écrans vengeurs
qui distillent des images déchiquetées.
Demain serait-il un autre siècle
où la haine s'invite à nos destins? |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé lundi 25 juillet 2005 - 11h57: | |
"Demain serait-il un autre siècle
où la haine s'invite à nos destins?"
Espérons que l’Islam, le vrai, vaincra le terrorisme "islamiste". Je ne crois pas à l’efficacité des guerres machinées à l’extérieur du monde musulman et qui sont toujours suscitées par l’appétit monstrueux du monde financier. Les médias – la tv surtout, "les écrans vengeurs" – croyant probablement faire leur devoir, encouragent l’action des terroristes en instillant la peur partout et font indirectement le beurre des puissances de l’argent, plus discrètes ici, plus sournoises, et comme justifiées dans les crimes qu’elles commanditent. Et il y a ces milliers et milliers de victimes innocentes ; les terroristes semblent s’en réjouir ; Monsieur Flouze (Mammon), lui, tant qu’il peut acheter et vendre des actions, s’en fiche. |
geneviève capelle (Malou)
Identificateur : Malou
Inscrit: 3-2005
| | Envoyé lundi 25 juillet 2005 - 21h13: | |
Merci pour ce commentaire. Tout à fait OK sur son contenu. |
Rienadire (Rienadire)
Identificateur : Rienadire
Inscrit: 2-2005
| | Envoyé dimanche 31 juillet 2005 - 14h12: | |
merci à Geneviève
Merci aussi à André pour son commentaire qui fait nettement la différence entre l'islam vrai et ses caricatures, ses défigurations.
Caricatures et des intégristes à la sauce wahabite, et des médias en général dont l'inculture en ce qui concerne l'islam est sans borne.
Nous as t'on jamais à la télé, d'un Ibn Arabi, d'un cheikh Abd'el Kadher ou d'un cheikh Abdelwahad Yaya, alias René Guénon? |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mardi 23 août 2005 - 12h17: | |
A propos des très saintes Ecritures, ô frères! ouvrez les yeux: on y peut lire la justification de tout, de la guerre comme de la paix. Vos divinités, prêtres de toutes fois, sont des Janus! Si bien que les islamistes, pacifistes, bellicistes, ont -je le crains- tous raison. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mardi 23 août 2005 - 17h12: | |
Coran, XXII, 45 : … N’ont-ils pas cheminé sur la terre en ayant des cœurs avec lesquels comprendre et des oreilles avec lesquelles entendre ? Non ! ce ne sont pas les yeux qui sont aveugles, mais ce sont les cœurs dans les poitrines qui sont aveugles.
Se mettre un bandeau sur les yeux, en Islam, c’est ne pas vouloir comprendre. Les "islamistes" se sont mis un bandeau sur les yeux. Ceux qui en lisant les Ecritures (encore faut-il qu’ils les lisent, hum! ) y voient la justification de toutes sortes de choses et de leurs contraires ont aussi un bandeau sur les yeux – d’une autre couleur que celle des terro-ristes, certes, mais d’une égale opacité. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mardi 23 août 2005 - 19h34: | |
Quant à Janus, tout le monde sait que, en temps de guerre, la porte de son temple était laissée ouverte ; le dieu pouvait ainsi en sortir et venir en aide aux Romains, si ceux-ci étaient en difficulté. La paix rétablie, on refermait la porte aussitôt, de peur que la face paisible du dieu ne s’en aille ou parce que sa face guerrière était devenue inutile. C’est Janus, ne l’oublions pas, qui accueillit Saturne à Rome.
Aurea quae perhibent, illo sub rege,
saecula : sic placida populos in pace regebat. (Virgile)
(Les siècles que l’on nomme d’or eurent lieu alors qu’il était roi : tant il gouvernait les peuples dans un paix tranquille.)
Si Janus pouvait voir devant et derrière lui, cela signifiait, sauf erreur, qu’il était capable d'évaluer sous tous leurs aspects - intérieurs aussi bien qu’extérieurs- les événements dans lesquels les hommes étaient impliqués C’est ainsi que je comprenais, jusqu’à maintenant, son double visage, sa double paire d’yeux. Il y a probablement des interprétations plus modernes ; nos contemporains, qui savent tout, semble-t-il, "connaissent" certainement mieux ce que signifie les figures sous lesquelles se présentaient les dieux que ceux qui les vénéraient – et peuvent très bien voir en une statue de Janus une représentation de la duplicité ou du "n’importe-quoi". |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mardi 23 août 2005 - 21h27: | |
Tu en sais bien plus, André, que bien de nos contemporains (moi y compris) sur l'authentique Janus -ou ce qu'on a recueilli de ce mythe d'une grande richesse symbolique.
Mais pour revenir à nos glorieux monothéismes, je note (tu y verras peut-être de la candeur de ma part, en tous cas -je te le demande- aucune hostilité contre ceux qui ont la foi) que si l'ombrageux Yahvé commande de ne point tuer (Deut. V,17), il n'hésite pas à lancer (Deut. VII,1) une guerre totale contre Hittites, Amhorréens, Perrizites, Cananéens, etc. (nommés dans la Torah), tous peuples qui ont le tort d'être des voisins gênants pour le Peuple élu...
Par ailleurs, le doux Jésus qui recommande de tendre l'autre joue à qui vous frappe (Matt. V,39; Luc, VI,29), saisit le fouet pour chasser les marchands du temple (parabole préférée de Hitler selon A. Speer, son confident) et enseigne qu'il est venu non pour la paix mais pour le glaive (Matt. X,34)...
Quant à l'islam:
"...près de deux cent cinquante versets -sur les six mille deux cent trente-cinq du Livre- justifient et légitiment la guerre sainte, le djihad. Assez pour que se trouvent noyées les deux ou trois phrases bien inoffensives qui invitent à la tolérance..." dixit M. Onfray, qui est athée, donc suspect a priori de partialité, mais qui est aussi et surtout philosophe, donc impartial de fait, et qui, d'ailleurs, a lu le Coran.
Pas moi, je le confesse! Aussi n'en dirai-je pas plus, craignant que l'on ne me prenne pour l'avocat du diable...
Bien à toi, cher poète, et dans l'espoir de ne pas te froisser. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
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| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 13h15: | |
La polémique qui pourrait s’installer ici durerait des décennies, et encore. Elle serait sans effets comme tout dialogue de sourds est vain. Je fais simplement partie de ceux qui ne lisent pas les Ecritures de la même façon qu’on lit un journal, un roman, un livre d’histoire ou… de philosophie. J’ai toujours su – et ce n’est certes pas l’éducation que j’ai reçue qui en est la cause – que ce qui est dit dans les Ecritures était d’un autre ordre et qu’il fallait donc les lire autrement. Une lecture ob-jective de ces Textes n’apporte rien. (Ob-jective : placée hors de soi, à distance.)
Permets-moi cependant de rappeler que le mot djihad signifie d’abord "effort" comme dans djihad`alla nafs, "effort sur soi, sur l’âme". Dans le Coran, XXV,52 ou XXIX,4-5, il est dit que le vrai combattant (al-moudjahid) est celui qui lutte contre ses propres défauts, ses imperfections. Et c’est ce qui m’importe. Partout, dans ce Livre, où il est question de combattre et d’anéantir des ennemis, il est, pour moi, question d’anéantir mes ennemis intérieurs.
Et même en lisant ob-jectivement la Bible, il y a ceci : Que les Hébreux aient lutté contre leurs voisins, c’est certainement un fait (extérieur, celui-là). C’étaient des bergers nomades. Leur survie dépendait de l’existence de pâturages ; aussi demandaient-ils poliment aux peuples qui les entouraient (Deut. 2) : "J’ai l’intention de traverser ton pays ; je cheminerai sans m’écarter ni à droite ni à gauche. Les vivres que je mangerai, vends-les moi à prix d’argent ; vends-moi aussi l’eau que je boirai. Laisse-moi seulement passer…" La réponse du roi de Heschbon fut négative ; celle du roi amonite et des autres également, donc… J’admets que pas mal d’Israéliens qui se sont installés récemment en Palestine ne semblent plus avoir la courtoisie de leurs ancêtres ; mais ce sont là des faits que la Bible ne relatent pas…
Liberté t’est donnée de laisser des marchands et leurs marchandises (les futilités et leurs laudateurs) envahir ton sanctuaire (ton âme, ta vie). Signaler, ici, les préférences "évangéliques" de Hitler est plus que malsonnant, permets-moi de te le dire. Et libre à toi de préférer la pusillanimité ou l’indécision au courage. Personne ne te condamnera au bûcher pour cela.
Pax tecum. |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 17h02: | |
Monsieur Onfray, d’après ce que tu m’en as dit ici et là- j’avoue n’avoir lu aucun de ses livres et tu ne m’as pas donné envie de les lire – semble s’intéresser aux Ecritures comme on s’intéresse à des chroniques ou à des ouvrages de Nietzsche. Si l’on veut affronter les 40èmes rugissants, il n’est pas très intelligent de croire qu’on peut y aller avec un esquif que l’on a bricolé soi-même ; je veux dire qu’on ne s’improvise pas, comme ça, un beau jour, herméneute des Ecritures, c’est de l’inconscience ou alors de la fanfaronnade ou du pur orgueil ; il faut laisser ses pantoufles, ses petits plaisirs d’hédoniste, à la maison si on décide d’escalader l’Everest, ce ne seront pas des chaussures très utiles. |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 18h40: | |
Je vais t'étonner, mais ta réponse -si virulente qu'elle soit- me fait plaisir. En effet, les athéistes (comme les appelle M.Onfray, qui se qualifie d'ailleurs lui-même d'"athéologue"!)ferment un peu trop vite la porte à l'Esprit. Je ne sais guère ce qu'est l'Esprit, mais je n'ignore pas que la négation qu'en font les matérialistes ressort avant tout à l'esprit de système. C'est un choix que je trouve trop catégorique, moi qui me contente d'être sceptique -au sens le plus simple (non pyrhonien) du terme. Je ne dédaigne nullement de lire les "saintes écritures": elles sont une source de richesse dont tu parles avec une expérience évidente et dont tu suggères des interprétations séduisantes.
Je constate une fois de plus qu'il est toujours intéressant de dialoguer avec toi.
Tu vois: je ne fais pas partie des intégristes de l'athéisme!
Je reviens à Michel Onfray pour signaler qu'il n'est pas qu'un philosophe athée, néo-épicurien et nietszchéen de gauche, mais aussi un grand pourfendeur des "marchands du temple", ce qui l'a amené à fonder une "université populaire" à Caen. Voilà qui en fait à mes yeux un trublion des plus sympathiques. En revanche, il lui arrive de pester contre un mystérieux "biopouvoir" sur lequel j'aimerais bien avoir quelques éclaircissements, craignant en effet une réédition du coup célèbre de Luc Ferry, qui s'était mis en tête, il n'y a guère, de dénoncer le fascisme potentiel de l'"écologisme"...
Décidément, on ne sort pas de l'idée d'intégrisme! |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 19h00: | |
Le christianisme comprend l'homme à partir de la Vie
Le christianisme bouleverse notre conception de l'homme parce qu'il a disqualifié le préalable à partir duquel l'homme se comprend depuis toujours et aujourd'hui plus que jamais. L'homme se comprend à partir du monde, de ses lois, de sa phénoménalité : cet "au-dehors", cet horizon de visibilité, ce creux de lumière où se montre à nous l'univers entier du visible.
Le christianisme comprend l'homme à partir de la Vie, cette seule et unique Vie qui est celle de Dieu et qui fait de nous des vivants. La vie ne cesse de jaillir en soi, vient en soi, s'écrase contre soi, s'éprouve soi-même, jouit de soi. Elle n'est rien d'autre que cette jouissance, l'ineffable bonheur de se sentir soi-même et de vivre. Dans le mouvement sans fin en lequel la vie vient en soi et s'éprouve soi-même, prend naissance une Ipséité sans laquelle cette épreuve de soi ne serait pas possible. Mais toute Ipséité, pour autant qu'elle s'éprouve effectivement soi-même, est un Soi singulier: le Premier Vivant généré par la Vie dans le procès même par lequel elle vient en soi et s'engendre elle-même dans la jouissance de soi.
Aucune Vie n'est possible qui n'engendre en elle ce Premier Soi vivant en lequel elle s'étreint elle-même. Aucun Soi Vivant n'est possible sinon dans cet éternel procès en lequel la vie vient en soi.
Telle est l'intuition fondatrice du christianisme: une Vie qui s'engendre éternellement elle-même sous la forme de ce Fils Unique Premier-Né. Pas de Vie sans ce Premier Vivant. Pas de Soi Vivant sans la Vie. Ainsi s'accomplit l'intériorité phénoménologique réciproque du Père et du Fils selon l'affirmation réitérée relatée par Jean : "Le Père est en moi, je suis dans le Père."
Comprendre l'homme à partir de la Vie, c'est donc le comprendre à partir de ce procès de la génération du Premier Vivant dans l'auto-génération de la vie. L'homme, non pas l'homme naturel, empirique, visible dans le monde, soumis aux lois et à l'apparence de ce monde (à l'espace, au temps, à la causalité) - mais l'homme réel, l'homme transcendantal saisi à partir de sa possibilité intérieure, est un Soi vivant. Comme tel, il prend naissance dans la Vie et dans le Premier Vivant qu'elle génère. De même en effet qu'il n'y a pas de vivant sans la vie, de même n'y aurait-il aucun Soi vivant ni aucun moi tel que le nôtre, sinon dans l'Ipséité originelle du Premier Soi qui appartient à cette Vie - sinon dans le Christ. C'est ce que dit l'extraordinaire parabole du berger et de ses brebis (Jean 10, 1-16).
...
Michel HENRY : Phénoménologie de la vie. Tome IV : Sur l'éthique et la religion, p.165 sq. |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 19h06: | |
Tout de même, deux mots encore sur la "pusillanimité" et l'"indécision", pour dire que la première n'est pas le fait de qui refuse "d'y croire": il faut au contraire du courage pour s'assumer -soi-même, la vie, le monde- sans l'anxyolitique qu'est la religion; et que la seconde ne doit pas être confondue avec l'esprit critique, qui n'est pas hésitation par manque d'audace, mais par choix, autrement dit par décision: celle d'une conscience qui refuse les vérités "révélées".
Bon! Nous ne verrons sans doute pas le courage dans la même attitude, d'où, de fait, un dialogue de sourds, comme tu le dis.
Mais alors de malentendant-l'autre, si j'ose; de sourds comme pots, nullement! |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé mercredi 24 août 2005 - 19h42: | |
Merci pour ce délectable extrait de Michel Henry. Délectable aussi, cette image de l'Everest à gravir que tu employais tout à l'heure. Le dépouillement des idées reçues lui aussi relève de l'alpinisme le plus ardu. Or, sans son enseignement, qui entendrait parler de Dieu? Je ne crois guère à la grâce -sinon en termes ressortissant uniquement à la vérité ontologique... Musique, poésie, arts m'apportent des moments de grâce; celle de Dieu, je l'attends toujours!
Permets-moi de te livrer candidement ma réaction à ce que tu viens d'offrir à lire.
La phénoménalité ontologique est pour moi un régal. (Je suis d'un tempérament très rousseauiste.) "La vie ne cesse de jaillir de soi, vient en soi, s'écrase contre soi, s'éprouve soi-même, jouit de soi." Voilà qui m'enchante à lire. "Ipséité" et "soi singulier": voilà l'Everest à gravir -du moins son adret, opposé à son ubac, gravi, lui, par la science.
Mais dès qu'il est question du "Père" et du "Fils", ma rationalité (m'appauvrit-elle? je tends plutôt à croire qu'elle me garantit) m'empêche de voir là autre chose que des ectoplasmes (pour employer un vilain mot dudit Michel Onfray)!
Ce ne sont là que réactions à chaud... |
André Carruzzo (Dreas)
Identificateur : Dreas
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 11h42: | |
-"l'anxIolYtique qu'est la religion" ! De quelle religion parles-tu ? Tu me sembles ne pas savoir ce que c’est, ni quelle constante remise en question de nos comportements elle exige.
-La phénoménologie de la vie ne s’occupe pas de la phénoménalité ontologique. Cette dernière est le propre du "dehors". Le dehors peut être mis en doute. En revanche, la joie que tu ressens ou la tristesse, l’angoisse, l’enthousiasme, etc. la vie donc, ce qui se passe en toi, ta vie, le monde entier voudrait-il la nier, que tu en rirais, car tu la sais indubitable.
Le christianisme n’est pas une philosophie à la Heidegger, philosophe qui est resté dans la manière grecque de penser. Et Rousseau ! Tu veux rire ! Cependant l’auteur de "Sein und Zeit" avait une certaine hauteur de vue et ne s’est jamais permis de qualifier d’ectoplasme l’auto-engendrement de la Vie. Dénigrer ce que l’on ne comprend pas est la marque d’un petit esprit. (Plus tu cites les mots et expressions qu’emploie Onfray, plus le personnage me paraît inintéressant - et je reste poli.)
-Ce que tu appelles la science ne s’occupe pas de la verticalité. C’est l’horizontal qui l’intéresse, c’est son rôle. La vaste, très vaste plaine de l’empirisme ! A l’alpiniste qui y séjourne trop longtemps, qu’elle paraît morne !
-Je m’en vais. |
Rienadire (Rienadire)
Identificateur : Rienadire
Inscrit: 2-2005
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 12h13: | |
perso si je devais vivre à jamais dans une ile déserte j'emporterais deux livres: une encyclopédie universelle et une Bible ( ou un Coran, ou la Baghdava Gita)
Mais si je n'avais droit qu'à un seul livre c'est, et de trés loin, le texte sacré qui aurait ma préférence.La science, la philosophie(mais un developpement serait nécessaire quant au sens à donner à ce mot "philosophie") peuvent m'aider à vivre mais ne donnent sens ni à la vie ni à la mort, ni au plaisir ni à la souffrance.Un sermon du Buddha, oui! |
Tm (Tm)
Identificateur : Tm
Inscrit: 1-2005
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 12h49: | |
Aux réactions à chaud, les chaudes réactions!
Je reconnais ne pas entendre grand chose à "l'auto-engendrement de la Vie", n'étant pas initié... On pourra toujours dire qu'Onfray est un imbécile -même sans l'avoir lu-, je ne dirai rien de tel de Michel Henry. Le Buddha a au moins cet avantage qu'on ne doute pas de son existence, et qu'il n'a pas prétendu être autre chose qu'un homme.
Je ne comprends rien à l'alpinisme, soit. Il semble donc que me soit recommandé le silence.
Le terme "ectoplasme" m'a choqué moi aussi lorsque je l'ai lu, éducation catholique oblige.
J'exprimerais bien à André mon regret de l'avoir quelque peu aigri sur ce fil, mais à quoi bon, puisqu'il est parti... |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 13h02: | |
La bible est une interprétation très humaine de certains événement (elle a été écrite par des hommes que je sache) et de plus chaque personne qui la lit apporte sa propre interprétation (qu'il est en droit d'exposer par écrit s'il le désir) alors les discussions sur la Vérité, Dieu etc.. sont sans fin. De plus la religion chretienne a été allègrement réinterprétée et réassaisonner à la sauce des régimes et de différentes personnes charismatique donc on ne peut pas voir clair sur ce point sans avoir sa propre interprétation qui diffère forcément de celle du voisin. Par contre on peut se disputer longtemps sur ce sujet comme des millions d'hommes le font certainement à l'instant même; sans imposer son opinion (heureusement) |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 13h14: | |
Allé André revient quoi ! |
Nao (Nao)
Identificateur : Nao
Inscrit: 6-2004
| | Envoyé jeudi 25 août 2005 - 18h17: | |
J'ai pas eu le temps de finir le traité d'athéologie d'Onfray mais ce que j'en ai lu se tenait (bien que très(très) manichéen) |
marc (Marc)
Identificateur : Marc
Inscrit: 8-2001
| | Envoyé vendredi 26 août 2005 - 23h08: | |
oui mais la poésie..... |
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